akuklev: (ДР Цертуса 2011)
[personal profile] akuklev
То, что правые популисты приходят во власть, — ничтожная проблема по сравнению с тем, что они приходят во власть демократическим путём именно благодаря право-популистской риторике.

* * *

Множество людей вокруг пишет, как было бы хорошо подкрутить демократические процедуры в США и Великобритании, чтобы в США выиграла Клинтон, а в Великобритании проголосовали против Брекзита, ну то есть в идеале просто вместо демократии просто учитывали только мнение пишущего (конечно не его одного, а ещё скольких-то десятков миллионов его единомышленников, это звучит солиднее и вполне безопасно, они же имеют такое же мнение). Вот нет, не так.
Надо что-то такое подкрутить (я уж не знаю где), чтобы уровень дискусси был вообще другой!

Не вот это вот соревнование доктрины «Мы исконно круче всех, гноби чужаков!» с доктриной «Мы особые, гноби консерваторов и буржуев!» (консенсус им удаётся найти разве что где-то в области антисемитизма), а содержательная дискуссия.
В отношении Евросоюза полно далеко ведущих и непростых структурных и стратегических вопросов — вот уж по поводу чего можно и нужно содержательно дискутировать. Но эти дискуссии протекали где-то в эмпиреях, а реальный исход выборов определялся спором между «от Брекзита будут чудовищные убытки и лишняя волокита» и «без Брекзита к нам понаедет ещё больше унтерменшей». А кандидаты с такой риторикой как Д. Трамп и такой подноготной Х. Клинтон в здравом обществе должны просто не иметь шансов получить хоть по 5% голосов и отсеиваться ещё до праймериз.

Date: 2016-11-11 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
<< без Брекзита к нам понаедет ещё больше унтерменшей >>
так никто не говорит (кроме горстки отморозков, которые есть по обе стороны), зачем передергивать?

Date: 2016-11-11 12:39 am (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
Может быть я несколько заострил, но у меня создалось очень мощное впечатление, что львиная доля голосов за выход была в итоге получена именно благодаря аппеляции к ксенофобским сентиментам малообразованных слоёв британского общества и традиционно консервативных пожилых людей, а не благодаря серьёзным дискуссиям о легислативном суверенитете, структурных проблемах Евросоюза (таких как разрастание аппарата и возникновение нежелательной (и очень характерной для крупных бюрократических систем) внутриаппаратной динамики нацеленной совершенно не на декларируемые цели Евросоюза, а максимальный уход от ответственности и карьерный рост отдельных бюрократов), системных проблемах (например, что евробюрократы изрядно от рук отбились и вместо того чтобы быть политически-нейтральными техническими фигурами, изрядно идеологизированы не только в подходах, но и в действиях, более того мощно преобладает одна идеология, в результате чего внутри аппарата рука руку моет), отношении к членству стран отстающих от нормативов по всем показателям вроде Румынии.

Равно как и с другой стороны, львиная доля голосов была вероятно получена потому что “прогрессивная общественность голосует по нормам прогрессивного мейнстрима”, а не потому что головой подумали.

Date: 2016-11-11 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
это не просто ксенофобия, это абсолютное понятное желание безопасности себе и своей семье

если немцы желают чтоб иx женщин лапали и насиловали под Новый Год - иx право

и особого образования для того чтоб все это сообразить ничуть не требуется, правда?

Date: 2016-11-11 01:24 am (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
> это не просто ксенофобия, это абсолютное понятное желание безопасности себе и своей семье

А причём тут ЕС? Разве это граждане ЕС лапают каких-то женщин на Новый Год? Британцы испугались похотливого брюнета француза и бесстыдного блондина немца, которые на Новый Год приедут? Мне всё время казалось, что за изнасилованиями и облапываниями замечены как раз таки неграждане чрезвычайно южных кровей и мусульманского бекграунда, принятые по гуманитарным причинам без особых перспектив на получение гражданства (беженцам его, если что, по умолчанию не положено). Евросоюз никаким боком не может заставить Великобританию принимать этих людей, однако Великобритания с удовольствием принимает их сама своими силами. Вот например там давным-давно получил политическое убежище и живёт за счёт налогоплательщиков в доме за полтора миллиона фунтов известный проповедник джихада (он этим занимался и до приезда в Великобританию, продолжает и после, мировые турне совершает по разным игилам) Хани Ас-Сибай, большой друг товарища Корбина.

> и особого образования для того чтоб все это сообразить ничуть не требуется, правда?

Образование (точнее, критическое восприятие информации) нужно как раз для того, чтобы понять что перестать принимать преступников и экстремистов (и даже просто беженцев из мусульманских стран профилактически, чтобы с потоком нормальных беженцев не впустить внутрь струю преступников и экстремистов) можно без всякого брекзита, а можно и после брекзита продолжать принимать последнюю шваль.

Единственная связь как раз в том, что в ходе дебатов и по результатам народ явно дало понять, что хочет перестать пускать преступников и экстремистов, в результате чего _возможно_ британские политики в дальнейшем поостерегутся их приглашать.

Date: 2016-11-11 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
Евросоюз никаким боком не может заставить Великобританию принимать этих людей
разве?
а как насчет свободы передвижения?
кто помешает негражданам чрезвычайно южных кровей и мусульманского бекграунда, приглашенным в какую-нибудь Германию быстро рвануть дальше в Англию?


Образование (точнее, критическое восприятие информации) нужно как раз для того, чтобы понять что перестать принимать преступников и экстремистов (и даже просто беженцев из мусульманских стран профилактически, чтобы с потоком нормальных беженцев не впустить внутрь струю преступников и экстремистов) можно без всякого брекзита

не поделитесь ли теxнологией этой процедуры? (без брекзита)

Date: 2016-11-11 01:38 am (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
> Евросоюз никаким боком не может заставить Великобританию принимать этих людей
> разве?

Конечно.

> а как насчет свободы передвижения?
Она действует только на граждан. Я живу в Евросоюзе 15 лет — школа, университет, много лет работы. Но мне в Великобританию нужна виза. Виза не получается автоматом, при её получении производится серьёзный бекграунд-чек.

> кто помешает негражданам чрезвычайно южных кровей и мусульманского бекграунда, приглашенным в какую-нибудь Германию быстро рвануть дальше в Англию?

Отсутствие гражданства. Которое им никто в здравом уме в ближайшие лет 10 не даст.

> не поделитесь ли теxнологией этой процедуры? (без брекзита)

Для донесения до власти чаяний народа существуют петиции, демонстрации, акции гражданского неповиновения, создание общественных движений (я считаю немецкое общественное движение против исламизации запада PEGIDA крайне мудацкой организацией, но абсолютно убеждён в том, что они важная и нужная часть демократического процесса; они нужны в первую очередь именно как флажок для действующих политиков), разговоры со своим депутатом (у каждого есть свой народный представитель в парламенте и, насколько я понимаю, в Великобритании с ним тоже можно напрямую связаться сперва по электронной почте, а потом и встретиться лично), деятельность внутри политической партии (если кто член одной из таковых).

Date: 2016-11-11 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] langsamer.livejournal.com
>> а как насчет свободы передвижения?
> Она действует только на граждан.

Не могу определить, где проживает ваш собеседник, что ему неочевидны все бюрократические сложности, связанные с пересечением границ. Но готов предположить, что среднему гражданину Соединенного Королевства приходится сталкиваться с таковыми довольно редко (см. для сравнения http://logofilka.livejournal.com/337401.html). Соответственно, и рассуждает оный гражданин примерно так "Я могу свободно поехать в Германию/Францию. Это ж, значит, и они из Германии/Франции сюда смогут приехать?! А-а-а-аа!!!"

Date: 2016-11-11 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] ilyaglar.livejournal.com
Мне кажется, что это не только и не столько голосование за право-популистов, сколько протестное голосование. И по сути то, против чего протестуют, так раз выражено в этой фразе:

"""Единственная связь как раз в том, что в ходе дебатов и по результатам народ явно дало понять, что хочет перестать пускать преступников и экстремистов, в результате чего поостерегутся их приглашать."""

Людям не нравится, когда их явные желания, причем поддержанные большинством населения, либо значительной его частью при нейтральном отношении остальных, игнорируются. Вот это самое "_возможно_ .... политики в дальнейшем". То есть это протест против элитаризма, типа - вы тут за нас проголосуйте, а что делать, мы тут сами, без ваших курьих мозгов порешаем. Не нравится - пишите, протестуйте. Мы, возможно, (но вряд-ли) вас услышим.

Date: 2016-11-11 02:21 pm (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
Если это действительно преимущественно протестное голосование против элитаризма, то это, в общем, признак того, что всё совсем не так плохо, как я опасаюсь. Но во-первых верится с трудом, а во-вторых это очень грустно что для того чтобы “быть услышанным” народу действительно приходится “назло маме отморозить уши”. В смысле принять решения с тяжелыми последствиями не потому что здраво рассудили, что именно так и следует делать, и приняли на себя готовность к последствиям и ответственность за них, а просто из протеста.

Date: 2016-11-11 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ilyaglar.livejournal.com
Грустно, конечно.. И еще грустнее, когда для того, чтобы быть услышанными приходится браться за оружие, пусть(хотя это обычно только по началу) это палки и ками..

Date: 2016-11-11 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Ну дык же просвещение народа - залог правильных выборов в демократической ситуации.

Date: 2016-11-11 01:30 am (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
Образование нельзя просто дать, его нужно ещё и взять. В этом гигантская проблема.

Единственное, что высшее образование довольно систематически даёт студентам (кроме круга знакомых, умения учиться и профессиональных навыков) — это open-mindedness (открытость к новым идеям) и бóльшая международная включённость. Это, конечно, плюсы, но без существенной привычки к критическому анализу всей входящей информации и критической рефлексии, это не уменьшает восприимчивость к пропаганде, а лишь смещает окно восприимчивости немного вверх (в смысле вместо “бей жидов” надо “непримиримо бойкотировать страну-агрессора, угнетающую мирный палестинский народ”) и влево (потому что образованщине, естественно, ближе доктрина “мы особенные и самые прогрессивные”, чем “мы исконно круты”).

Я не располагаю никакими данными о том, что массовое высшее образование как-то существенно повышает склонность людей к критическому анализу. Вот среди людей, занимающихся сложным умственным трудом, склонность к критическому анализу таки гораздо выше, чем в среднем по населению, но это, видимо, не потому что они просто получили образование, а, вероятно, потому что они вообще больше используют мозг по назначению.

Date: 2016-11-11 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] certus.livejournal.com
А вам не кажется, что имплицитно произведённое высказывание о том, кто использует мозг по назначению, а кто нет, недалеко ушло от доктрины «мы самые прогрессивные»? :-) Мне вот думается, что такого рода высказывания (при том, что вышеприведённое высказывание по сравнению с многими подобными крайне мягкое) содержательной дискуссии и анализу ситуации тоже не способствуют.

Кстати, на этом же месте совершенно непонятно, почему высказывания типа «мы самые прогрессивные, гноби <подставить пренебрежительное обозначение оппонента>» вы её неявно приписываете политикам только левого крыла — это же стандартная политико-идеологическая аргументация со всех сторон.

Кроме того, мне кажется любопытным тот факт, что от этой высказанной вами фразы не так далеко до идей «это использующие мозг не по назначению люди неправильно проголосовали», «давайте сделаем как-нибудь так, чтобы люди голосовали правильно — так, чтобы кандидаты типа Клинтон и Трампа отсеивались в самом начале». Я согласен с тем, что для этого нужно повышение уровня содержательного интереса и образования среднего избирателя — но (как вы справедливо указываете) хочет ли этого средний избиратель? Мне кажется, что не только не хочет, но и имеет полное право не хотеть и руководствоваться любого рода эмоциональными мотивами — и это не означает, что он использует голову не по назначению.

Edited Date: 2016-11-11 10:28 am (UTC)

Date: 2016-11-11 02:07 pm (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
> А вам не кажется, что имплицитно произведённое высказывание о том, кто использует мозг по назначению, а кто нет, недалеко ушло от доктрины «мы самые прогрессивные»?

Недалеко, но не вполне эквивалентно. Но я, конечно, вынужден согласиться, что содержательной дискуссии оно нисколько не способствует, как минимум уже потому что поляризует не особенно рефлексирующего читателя по признаку отнесения себя к рефлексирующим: одним это таким образом почешет ЧСВ, других обидит.

> Кстати, на этом же месте совершенно непонятно [...]
Как раз в первой версии поста правопопулистская позиция была описана как «гноби чужаков», а не «а чужаки — вон». Т.е. позиция на самом деле отличается от левой только тем, почему полагается возвышать себя (прогрессивность и особость против исконности и соль-земли-отеческости) и направлением гнобления. Пожалуй верну как было, чтобы несколько улучшить симметрию.

> Мне кажется, что не только не хочет, но и имеет полное право не хотеть и руководствоваться любого рода эмоциональными мотивами — и это не означает, что он использует голову не по назначению.

Ну в общем можно придерживаться и позиции, что «избиратель [...] имеет полное право не хотеть и руководствоваться любого рода эмоциональными мотивами». Но если понять её в качестве категорического императива, такой подход приводит к удручающим последствиям. СМИ естественно продолжают информировать избирателя не содержательно, а так как ему нравится. Затем избиратель выбирает “элиты, которых он заслуживает”. А потом получается в лучшем случае возвращение в средневековье, в худшем — возвращение к первобытному (в плохом смысле) состоянию, где единственным аргументом является физическое насилие.

Date: 2016-11-11 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] certus.livejournal.com
1. Да, разумеется, эквивалентности тут нет. Но мне показалось любопытным, что такое высказывание было сделано вами в комментарии к посту, в котором вы же и критикуете мысль «чтобы <...> вместо демократии просто учитывали только мнение пишущего» :-) Ясно, что формально утверждения разные, но мне кажется, что если пафос в том, что подкрутить надо совсем не так, то и объявление людей с иными взглядами использующими мозг не по назначению — так себе вариант ;-)

3. Если мы не хотим ограничивать избирательные права, то в чём альтернатива? Избиратель так или иначе будет руководствоваться той картиной мира, которая есть у него — а она зачастую эмоциональна и в любом случае подвержена тем или иным когнитивным искажениям (даже у людей скептических и склонных к вдумчивому анализу). Почему изложенный подход должен привести к катастрофическим последствиям, особенно в изложенных Вами масштабах — совершенно непонятно (если честно, по-моему, Вы привели аргумент в духе «сегодня он <делает что-то относительно безобидное>, а завтра <настанет катастрофа>»); до сих пор в странах со всеобщим избирательным правом дело обстояло и обстоит именно так, и ничего нового на этом фронте не ожидается.

И ещё небольшое замечание: утверждение «СМИ продолжают информировать избирателя не содержательно, а так как ему нравится» мне кажется сомнительным: по-моему, СМИ информируют избирателей так, как считают правильным, нравится это избирателю или нет (при этом зачастую искренне считая себя фундаментальным столпом свободы и гражданственности). Мне думается, что подавляющее большинство СМИ имплицитно тенденциозны просто потому, что в них работают люди с характерной для общества либо конкретного СМИ картиной мира, которую они и несут в массы, не утруждая себя сомнениями. При этом Вы совершенно верно заметили, что окно восприимчивости избирателя к сомнительным утверждениям можно максимум сместить, но я бы добавил ещё существенное соображение: со смещением окна подверженности пропаганде в масштабах общества последняя становится менее грубой, но не исчезает целиком (более того, иногда она приобретает форму мейнстримного консенсуса).

Так или иначе, мне представляется, что оставаясь на позиции неограничения избирательного права, мы не имеем разумного способа изменить факт «голосования сердцем» и общей (зачастую эмоциональной) подверженности пропаганде. Но существенным является тот момент, что восприимчивость к разным видам пропаганды разная и всё же имеет (хотя и очень искажённую) связь с актуальными событиями: например, европейцы стали восприимчивее к ксенофобской пропаганде именно на фоне имеющейся объективно проблемы беженцев. Поэтому я склонен относиться к «неправильному» голосованию избирателей в духе изложенного Вами в соседней ветке отношения к выступлениям ксенофобских групп: во-первых, это их безусловное право и ничего априори неправильного там нет; во-вторых, это серьёзный звонок политическому истеблишменту о том, что он игнорирует объективно имеющиеся заботы избирателей (даже если эти заботы усилены пропагандой, они обычно всё же имеют отношение к актуальным событиям). Если истеблишмент на имеющиеся проблемы вовремя не реагирует, получаются красноречивые результаты выборов. Я считаю, что подъём ксенофобских движений в Германии (особенно на востоке) и ход избирательной кампании в США — яркие свидетельства того, что политические системы обеих стран инертны и чересчур неповоротливо реагируют на реально имеющиеся проблемы (в Германии я бы сказал, что сейчас начинает выстреливать продолжающееся десятилетиями закрытие глаз на некоторые реальные проблемы на востоке).
Edited Date: 2016-11-11 03:19 pm (UTC)

Date: 2016-11-11 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com)
Рузвельт, «Беседы у камина». ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fireside_chats ).

____

Представьте, насколько выше будет потребность в "повышении качества избирателя" при распространении методов пренебрежимого старения!
Так хоть "живая смена идей" обеспечивалась смертностью, сменой носителей идей.

Правда, эта потребность хорошо компенсируется другой частью (другими частями) нашего будущего* -
1) повальной роботизацией (при которой самой выгодной стратегией распределения денег, заработанных роботами (налоги на эконом. деятельность предприятий-роботов), среди людей. не имеющих собственного бизнеса/ ресурсов (включая капитал), будет "раздача" денег за "работу над собой", работу по становлению человеком, выгодным обществу; сюда кроме здоровья, etc еще и именно такое развитие - критическое восприятие, рефлексивность; образование по темам, важным для принятия решений при голосованиях будет относиться.
2) ИИ. Появление даже middle-ИИ позволит к каждому приставить "персонального помощника" (с младых "мальчишкам и девчонкам, а так же их родителям"), что в пределе позволит взращивать _какого_потребуется_ человека. Такой "предельный воспитательный/образовательный/развивающий механизм" по сути будет.
____
* - меня очень радует такие сочетания "проблема-решение", которых все больше и больше видно в будущем, "все очень ладно складывается" как по мне. Прям хочется, чтобы этот позитивный образ будущего общим достоянием стал (а то последние полтора десятилетия с позитивным образом будущего в культуре как-то не очень).

Но это все про "пору прекрасную", к слову пришлось.


А избирателя да, надо воспитывать и образовывать. BTW, в "The Newsroom", s01e01; и в "Studio 60 on Sunset Strip", s01e01 - в обоих этих сериях соотв. сериалов были хорошие заявления от "инженеров человеческих душ (современных, СМИ/ телевизионщиков) на эту тему.

Date: 2016-11-11 09:19 am (UTC)
From: (Anonymous)
> заявления от "инженеров человеческих душ (современных, СМИ/ телевизионщиков)

LOL! Это те, которые "вторая древнейшая" и "журнашлюшки"? Вы чудовишно переоцениваете репутацию современных СМИ.

Date: 2016-11-13 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com)
держите нас в кусе!

Date: 2016-11-11 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2016-11-11 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sorhed.livejournal.com
У нас сейчас общество -- самое здоровое за всю историю всеобщего избирательного права. Без преувеличений. А всё равно, вон оно как получается.

Экстраполируя прогресс -- нужно ещё тысяча-полторы лет минимум для полного и окончательного оздоровления.

Date: 2016-11-11 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] certus.livejournal.com
Конечно, лет через пятьсот о нашей эпохе будут (скорее всего) думать как о во многом варварской. Но мне кажется, что и через тысячу-полторы лет нашим потомкам будет казаться, что при всём достигнутом на тот момент прогрессе для полного и окончательного оздоровления нужно ещё тысяча-полторы лет, никак не меньше ;-)

Date: 2016-11-11 02:12 pm (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
Ты наверное прав. Я попытался найти контрпример в истории (достаточно массовый и не похожий на случайную флуктуацию), и что-то не нашёл.

Date: 2016-11-11 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com)
>У нас сейчас общество -- самое здоровое за всю историю всеобщего избирательного права. Без преувеличений. А всё равно, вон оно как получается.

- "пруфы, или не было!".
Сейчас массовый тренд в культуре - инфантилизация; радикальное сокращение децентрированных людей в соответствующих возрастах. По вполне понятным причинам - индустриализация отломала кучу децентрационных механизмов, (и механизмов культурной трансляции Человека вообще, кстати).

Как итог имеем отсутствие в современной культуре возраста старше подросткового, а вокруг - кучу эгоцентристов. Ситуация - здоровее некуда, что уж сказать!

Заход с другой стороны (хоть и являющийся слабым доказательством) - радикальное падение уровня предвыборной риторики за век++ (см. США, например) - общее место уже. Можно, конечно, на "что угодно кроме" списать, а можно подумать, что таки и избиратель получше был.

Date: 2016-11-11 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] deadzay4ik.livejournal.com
Так и задача то что-бы общество не было здравым и была демократия(больные люди выбирали дураков).
Тогда можно удерживать власть.
Ведь власть самое главное да?
Для этого и стравливают Украину и РФ(люди от этого сильно дуреют ). Или кого угодно с кем угодно.
Стравливай и получай профит !!!

По мне так выглядит современная политика. Разделяй и властвуй. Именно ее весь мир и придерживается от верхов до самых низов.
Конечно может есть страны где не так...
Edited Date: 2016-11-11 09:48 pm (UTC)

Date: 2016-11-17 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
А какая подноготная у Клинтон?

Я правда не в курсе. Я знаю только, что она допустила возможную утечку конфиденциальной информации, используя собственный мэйл-сервер, но мне кажется, что это входит в категорию «плохая, но понятная ошибка».

Date: 2016-11-17 12:38 pm (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
Ну как, начинается всё с очень бытовых историй, типа той, когда Хиллари использовала имя и связи мужа-президента для того, чтобы напугать остановившего её за превышение гаишника, и избежать штрафа. Это мелочь, но она очень показательна. А дальше-то больше. Есть такой замечательный фонд Клинтонов, в который в бытность Хиллари госсекретарём (т.е. “министром иностранных дел США”) в преддверии важных речей, решений и международных визитов поступали пожертвования крупнейших размеров (ну типа как на счёт путинского старого друга Ролдугина в панамских офшорах поступали деньги от определённых бизнесменов прямо перед назначением их протеже в губернаторы). Я советую почитать эти самые е-мейлы, тогда пропадут всякие сомнения в том, что это действительно самая настоящая коррупция. Ещё показательно как она (якобы борец за права женщин) с удовольствием приняла деньги у Саудовской Аравии и поехала туда читать славословную лекцию, в которой много об социальных успехах Саудовской Аравии и ни слова о том, что там женщины на правах животных. Опять же, это просто отдельная показательная история, гораздо хуже то, что уже довольно поверхностный осмотр утёкших е-майлов показывает, что это modus operandi этой тётеньки.

Date: 2016-11-17 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
Хм-м-м. Где почитать?

Date: 2016-11-17 12:46 pm (UTC)
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)
From: [identity profile] akuklev.livejournal.com
Мейлы на викиликсах, а компаративная хронология действий г-жи Клинтон и поступлений на счета её фонда мне где-то в другом месте попадалась, сейчас почему-то не могу найти.

Date: 2016-11-17 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
Ты б ещё погуглить предложил.
Page generated Jul. 20th, 2017 10:36 pm
Powered by Dreamwidth Studios